Desde el Sur: una conversación con Javiera Petersen

En Chile, el pasado 25 de octubre se realizó un plebiscito para que la ciudadanía responda dos consultas, si quería cambiar la constitución vigente elaborada durante la dictadura de Augusto Pinochet, y el mecanismo para modificarla, pudiendo elegir entre una convención constituyente, donde todos sus integrantes son elegidos por voto popular, o una convención mixta, que incluyera un 50 por ciento de los actuales parlamentarios y el otro 50 por ciento mediante voto. Este logro fue producto de la lucha en las calles que se inició el 18 de octubre de 2019, cuando un grupo de jóvenes decidió que era el momento de un nuevo pacto social que permitiera cambiar el modelo neoliberal que se consideraba había fracasado.

En este contexto, conversamos con la economista Javiera Petersen, directora ejecutiva del Observatorio de Políticas Económicas (OPES) para que nos cuente por dónde se está orientando la discusión en materia económica. Esto cobra relevancia en nuestro país en la medida que un cambio de la Constitución fujimorista empieza a hacerse sentir con más fuerza cada día, y que —seguramente— el capítulo económico es el más resistido por el stablishment. Conocer el debate chileno, tomando en cuenta que el modelo implementado en Perú tiene como referente el modelo chileno, puede darnos elementos para orientar también el debate interno.

Antes de entrar en temas económicos, no puedo dejar de preguntarte cómo se vivió el proceso que terminó en el referéndum y en un proceso que lleva a una constituyente para cambiar la Constitución de Pinochet. Y era un poco el rezago de la dictadura ¿Cómo lo vivieron eso? El proceso, en serio, mirábamos desde Perú (yo vivo en Uruguay) y era como con la admiración de todo, mucha gente pidiendo un cambio en las calles, del modelo social y económico ¿Cómo lo vivieron ustedes?

Javiera: Bueno, del dieciocho de octubre del 2019 que fue el día en donde el estallido o la revuelta partió, fue un proceso de una catarsis emocional que yo creo que se vivía en las calles que fue tremendo… muy mezclado también con harto miedo por ver a los militares en la calle. Yo nací en los noventa, por lo tanto, no tengo una memoria personal sobre cómo fue el proceso de la dictadura, pero sí una memoria muy viva hoy que mi familia lo vivió. Entonces estaba esta constante interposición de una esperanza porque por fin estábamos volcados en las calles en la protesta, exigiendo un cambio estructural que se consagró en varias de las consignas que me yo me imagino que ustedes vieron, o sea, el que “hasta que la dignidad se haga costumbre”, el “no eran treinta pesos, son treinta años”, empezaron a caducar en esta idea de que okey esto ya no da más. Pero, como te decía, junto con el miedo también de un proceso de militarización que hasta el día de hoy sigue, o sea, no sólo estamos con toque de queda con una argumentación sanitaria, pero que la verdad no se entiende mucho cuando tenemos mall’s abiertos, por ejemplo, y también de la mano con la terrible violación de los derechos humanos que se cometieron durante los periodos de protesta y que hasta el día de hoy no hay muchas responsabilidades políticas que el gobierno esté dispuesto a perseguir, y también un sinfín de presos políticos que aún están en la cárcel sin tener juicio; y segundo, también varios y varias mutiladas por los perdigones y que tampoco están teniendo hoy día una ayuda formal por parte del Estado.

Pero todo esto, caducó en un proceso de elección por una nueva Constitución. Yo creo que rompe mucho con muchas de las discusiones que yo vi, no desde la calle, no desde los cabildos, sino que más desde el status quo político y económico en los debates que se preguntan, primero, ¿por qué pasó esto? Y los primeros debates eran un poco vergonzosos porque, de hecho, economistas que habían gobernado el país, que son todos responsables de las políticas que nos llevaron a acá, empezaron a cuestionar, por ejemplo, si es que Chile era —o no— realmente desigual o si es que había, o no había, disminuido sustantivamente la desigualdad, mostrando una desconexión absoluta frente a lo que estaba realmente ocurriendo en la calle. Yo creo que el cambio constitucional es un resumen de todo esto. O sea, al final, lo que nosotros pedimos cambiar fue lo que nos constituye como pueblo, fueron las instituciones que una Constitución, hecha en dictadura, obligó a relacionarnos como personas y como ciudadanos, como pueblo, y eso ya no daba más. Las instituciones formales políticas que hoy día tenemos no daban respuesta para los cambios que se estaban demandando en la calle. Y eso, en lo formal, se explicaba en que cada vez que se pedía una reforma que pudiera ir en beneficio de las grandes mayorías era catalogada como inconstitucional por el Tribunal Constitucional. Era muy explícito, esa contradicción que había entre la demanda estructural que estamos viendo con este régimen institucional que nos regimos con la Constitución antigua.

Y bueno, llegó el día de las elecciones. Por la pandemia, por supuesto, podía cambiar… harta incertidumbre en algún momento, porque se negaban a poner una fecha para la elección. Pero por fin llegó y fue un día extraordinario. Yo me imagino que esto ocurre también en otros países de América Latina, se eligen de forma aleatoria a personas para tener que trabajar en el proceso eleccionario como vocal de mesa, etcétera, y a mí me tocó por primera vez ser vocal de mesa y, bueno, fue tremendo, o sea, haber participado de esto primero, todo un proceso que funciona muy bien. Y esto, hago siempre el paralelo con la elección de Estados Unidos que tomó cinco días en que se resolvieran los resultados y en Chile, sin voto electrónico, sino que con una institución que sí funciona en este caso, el SERVEL, fue espectacular y después toda la alevosía que siguió en la calle en cuanto ya haber ganado algo; o sea, hace mucho tiempo que en nuestro país no se salía a las calles a celebrar un triunfo como pueblo, dejando de lado las dos Copa América que ganamos y las clasificaciones al mundial, pero algo sustantivo sobre esto no había pasado y fue tremendo. Y yo creo que también toda esa alegría que yo creo que muchas personas del statu quo cuestionan pensando… como cuestionando en que en que la demanda que surgió el dieciocho octubre y toda la protesta no estaban pidiendo un cambio constitucional, o sea, por favor, eso era lo que se pedía, eso era lo que se pedía. Entonces, ahora todo ese aire de protesta transformado en una alegría sustantiva se tiene que traducir en una forma de organización ciudadana que nos permitan incidir en estos cambios que estamos construyendo.

A: Yo creo que también fue… no fue solamente el hecho de haber ganado algo, fue también la paliza con la que se ganó. Fue un ochenta-veinte en ambas preguntas. Entonces, fue como un mensaje categórico, no hay discusión alguna sobre lo que quiere la gente o sobre lo que pide la gente.

Exacto. De hecho, eso que tú dices es muy importante porque antes del día de la votación, en general, yo creo que todos quienes estábamos por el APRUEBO, pensábamos que íbamos a ganar con un margen de un sesenta y ocho, pero estamos en eso. Y yo creo que esto viene mucho de la construcción que los medios nos han querido poner, que hay un Chile que está polarizado, pero no es un Chile polarizado, hay un Chile con una gran mayoría que está exigiendo este cambio. Y eso son cinco comunas en Chile, de trescientos… no me acuerdo cuantas… cuarenta y dos, creo, comunas en Chile que fueron donde ganó el RECHAZO… ¡cinco comunas!… entonces ahora no hay una polarización del país, hay una manifestación de la tremenda mayoría de las y los chilenos que están exigiendo un cambio, y no solamente con el cambio constitucional, sino también referido a cómo vamos a construir esta nueva Constitución. No con personas desde el parlamento, sino con 100% electo con una paridad que va a ser efectiva para todos. Y ahora bueno, estamos discutiendo dos temas muy importantes como, por ejemplo, la participación de independientes en el proceso y también escaño reservado para pueblos originarios.

Mira, me salgo un poco de ahí, o no, ¿Cómo es para…? (nosotros en Perú hemos seguido siempre una línea… hemos visto cómo avanzaba a Chile en un modelo neoliberal y nosotros íbamos atrás, éramos el mejor alumno de Chile. En absolutamente todo, en las políticas económicas y sociales, somos lo mismo, hemos hecho hasta ahora lo mismo, salvo lo importante, que es lo que ustedes acaban de lograr, y que yo espero que en Perú lo logremos en poco realmente, pero es lo que tu decías. Hay académicos, economistas, desde la época de Pinochet, del neoliberalismo que comenzaron a plantear, y formaron este modelo, y son un poco, me imagino también los que figuran en los medios, los que tienen un poco la voz, los medios hegemónicos les dan pase) ¿Cómo es para una mujer joven, economista, tú eres directora ejecutiva del OPES…?, ¿Cómo es para ti el poder abrirte camino, porque es muy difícil… un economista de izquierdas ya es difícil, joven, y además es difícil —me imagino— que les den paso, que te den paso un poco y que no se vea un poco como de como desde arriba, como con un aire de superioridad?

Bueno, primero, sí… es tremendamente complicado dar esta discusión… Obviamente ha sido un proceso colectivo que nosotros desde OPES lo hemos estado levantándose hace tres años, pero que creo que también va de la mano con otras organizaciones en Chile que también empezaron a construirse un camino en la discusión económica hegemónica que hoy día sea en el país como acá puedo mencionar, por ejemplo, la Fundación Sol, que tiene más años de trabajo, tiene unos diez años y que se metió muy profundamente en el debate, por ejemplo, previsional en Chile. También esta Cooperativa Feminista Desbordada que también es una organización un poco más nueva, Estudios Nueva Economía, etc. y creo que una de las cosas que compartimos nosotros, hace un par de meses hicimos un debate que juntó —de hecho— a estas cuatro organizaciones en una conversación que titulamos “La economía en disputa”, justamente pensando en cómo finalmente es lo difícil que es poder influir, incidir en el debate. Y eso no lo hacemos solamente desde el ámbito de las políticas públicas, sino que casi todos quienes estamos en estas organizaciones partimos trabajando estos temas desde la reforma curricular en la universidad es porque es un tema que es muy importante para poder generar economistas, y cientistas sociales, con un pensamiento crítico que les permitan realmente tener lentes de análisis adecuados para poder estudiar la realidad latinoamericana y, de esa forma, tener políticas acorde a las demandas sociales que se están levantando.

Y en ese sentido, bueno, no es que nosotros tengamos un espacio abierto, una puerta abierta en los medios tradicionales o eso no ocurre, o sea, nos han cerrado —de forma más o menos sutiles— la puerta para ciertos medios. No tenemos presencia, por ejemplo, en la tele… sí, ahora tenemos un poco más de presencia en la radio, pero creo que eso ha sido también de la mano de poder meternos ciertos debates que son bien estratégicos en el debate económico de tal manera de poder empezar a entregarle verdad a un marco de análisis que ha estado totalmente capturado por esta visión hegemónica hace mucho tiempo. Y en eso pongo como ejemplo el tema de… hace dos años atrás partió una discusión sobre la disminución de la jornada laboral en Chile, y ahí, bueno, salieron infinitas reacciones que recuerdo siempre la de Vittorio Corbo —un expresidente del Banco Central— que lo entrevistaron en la tele y le preguntaron qué pasaba si se aprobaba esta reforma y él dijo —textual— que Chile se iría directamente al subdesarrollo. Por supuesto, nadie le preguntó cómo vamos directamente al subdesarrollo si solamente estamos reduciendo la jornada laboral a lo que la OIT estaba proponiendo.

No estábamos haciendo un cambio tan distinto, pero creo que ahí también hay un creciente cuestionamiento también a los medios, y como los medios dan espacio también a ciertas personas que solamente por haber sido exautoridades tienen como ya un background que es totalmente cuestionable y que solamente porque un expresidente del Banco Central dice algo, es algo que es la ley. Y en eso creo que nosotros hemos empezado estratégicamente a meternos en ciertos debates que nos permita ganar visibilidad y para así también empezar a construir una masa crítica más democrática en cuanto a la economía, porque eso también algo que ha faltado; o sea, la economía, sigue siendo un debate de elite, sigue siendo un debate que todo el mundo lo entiende muy técnico, pero creo como parte de nuestro trabajo como OPES ha sido justamente democratizar este conocimiento haciendo talleres de economía, etcétera, para poder revertir esto y poder empezar a establecer un pavimento para que la discusión económica en el futuro sea un poco más, un poco más favorable a los cambios que nosotros estamos viendo.

Y ahí, por ejemplo, no sé si tú sabes que, desde el dieciocho octubre se empezaron a… todos los territorios empezaron a organizar a —través de cabildos— que discutían las principales problemáticas del país, que proponían alternativas que discutían contenidos constitucionales y en ese caso nosotros, como OPES, tuvimos la oportunidad de participar en muchos cabildos, justamente entregando esta verdad, justamente analizando el modelo, las fallas, etcétera, y yo creo que hemos tenido —en términos territoriales— una buena inserción; nos gustaría hacer más, pero somos una organización todavía bien chica y esperemos que eventualmente esa demanda también por una mayor verdad en este debate y también una mayor democratización de los medios, permita que podamos llegar a más territorios, y a más partes del país.

Me parece, no sé si estás de acuerdo conmigo, que un poco se va abriendo —dentro de la población en general— el cuestionarse esos dogmas que nos fueron dados, dogmas económicos —en materia económica— que inclusive yo, que estudie también economía, un poco te salías de esa línea dogmática e inmediatamente te regresaban. Era como ¡de aquí no sales, esto es lo que lo que tienes que pensar! No te dejaban espacio. Yo creo que, poco a poco, la población —me da la sensación— se va cuestionando esos dogmas y dice: bueno, si esto era toda una maravilla, por qué estamos así, qué pasó, por qué sigo viviendo mal después que me prometieron —hace treinta años— que todo iba a ser maravilloso, por qué sigo yo viviendo mal y —sin embargo— el de la comuna de al lado vive mejor que nunca. Algo está pasando con el modelo. Creo que se comienza a cuestionar eso.

Sí, de todas formas. De hecho, el gran primer cuestionamiento es “por qué Chile es el Jaguar de Latinoamérica”. Sí es que —finalmente— dónde ha llegado ese crecimiento. Y ahí, yo creo que la gran pregunta que consagra esto es “cuando Chile crece, ¿quién crece realmente? ¿dónde está esa riqueza? El entender —finalmente— que el trabajo tiene un valor y que no ha sido valorizado en la economía. El entender, el cuestionar, que las mujeres, hoy día, han sido históricamente bloqueadas de poder entrar en las discusiones económica, y eso ha tenido una repercusión directa en las políticas económicas que a nosotros nos atingen. Yo creo que, claro, como tú dices, ha habido un cuestionamiento también al dogma y eso puede empezar a filtrar en discusiones de política económica que día a día se dan como por ejemplo, sobre el salario mínimo, como por ejemplo, el presupuesto, el tratamiento del Banco Central, etcétera.

Y ahí es donde entraron un poco a los dogmas. Bueno, van a entrar a hacer una nueva Constitución, y dentro de eso —me imagino— que lo que puede ser, o puede entrar más en cuestión, porque seguramente el tema de derecho a la salud, el derecho a la educación, tengan muchos más apoyos; pero, romper un poco el modelo, me parece que va a ser una discusión más dura. Inclusive, dentro de los APRUEBO, ¿qué se yo? Veía alguna conversación tuya con algunos colegas tuyos, abogados, abogados—economistas también que decían… bueno, yo no sé si el Banco Central tiene que tener más de una meta… más que la inflación. Y ahí había una discusión, y seguramente los dos estaban por el APRUEBO. Entonces creo que va a ser una discusión más dura. ¿Cuáles son para ti esas cosas que tienen que cambiarse en el modelo… en la Constitución… que tienen que desaparecer o modificarse en la nueva Constitución chilena?

Bueno, sí, yo creo que, en el debate económico constitucional, a mi juicio, va a ser uno de los más complicados a dar en el país, justamente por lo que tú dices, porque al final este gran ochenta por ciento, y dada la configuración del debate económico en Chile históricamente, ha sido difícil empezar a meterse a salir de los dogmas, particularmente cada vez que nosotros, como OPES, publicamos algo relativo a cuestionar la gobernanza del Banco Central, caracterizada por la autonomía respecto al gobierno de turno, en la meta de inflación, la reacción que tienen es una reacción tremenda, así como muy visceral frente a ¡cómo se les ocurre querer cambiar algo que ha sido, pero perfecto! Y en ese sentido, nosotros tenemos un análisis que, finalmente, la Constitución actual, si bien no establece un modelo económico, lo que sí hace es establecer candados que no permiten, a nuestro país, seguir un modelo distinto al neoliberal. Entonces, lo que tenemos que hacer, más allá de establecer un modelo en la economía, perdón, un modelo en la economía, un modelo económico en la Constitución es poder liberar nuestro marco institucional de estos candados de tal manera que nos permita como país, definir democráticamente cuál es el mejor modelo económico que nosotros queremos.

Y esos candados económicos los hemos ilustrado, primero el Banco Central. La autonomía del Banco Central tiene un carácter constitucional. Allí, la primera batalla sería sacar la gobernanza del Banco Central de la Constitución y que quede más en rango de política.

Pero… perdón, ¿qué es lo que se propone, es decir, específicamente ahí? Había un economista, Ariel Banda se llamaba, de acá de Uruguay, funcionario del BCE que decía que hay tres niveles de autonomía, la autonomía de objetivos, la independencia de medios y la independencia instrumental. ¿quién decide qué? si es inflación, si el crecimiento, si ese empleo… después, ¿quién decide cuánto? ¿cuál es la meta en la meta inflación? Y, por último, finalmente es, simplemente yo te doy cuál es la meta… te doy el objetivo, te doy la meta y tú, Banco Central, operativizas eso ¿qué es lo que se propone desde ustedes?

Nosotros salimos un poco de ese marco de clasificación de autonomía y pasamos más a plantear que primero la política monetaria es una política que es tremendamente necesaria para una economía latinoamericana como la de nuestros países. Y si es que no supeditamos la política monetaria, los instrumentos de la política monetaria, a ciertos objetivos desarrollistas, probablemente cualquier propuesta de desarrollo en la micro o en la meso no va a tener un buen resultado y en ese sentido, creo que existe un trade off entre, primero, autonomía y objetivo, o sea, y esto no solamente se da en el rango del Banco Central, sino que para cualquier institución que pretenda, o no pretenda, ser autónomo.

O sea, yo a una institución del Estado que es autónoma del gobierno de turno, le daría muy pocos objetivos y muy pocos instrumentos, pues no basta con solamente entregar mayor autonomía en cuanto a lo político, entregando mal los instrumentos, ahí se puede provocar un mismo problema; y, en ese sentido, lo que nosotros hacemos, es primero, hacer una revisión de cuál es la política monetaria y cuál es el sistema financiero que se requiere establecer en Chile, en pos de establecer una movilización de recursos conducente al cambio estructural y por lo tanto con objetivos desarrollistas.

Y, en ese sentido, creemos que la gobernanza actual, caracterizada, como decía, con una autonomía absoluta respecto al Gobierno de turno, pero, además, basada en metas de inflación, tiene que ser revisada y, primero, y en términos concretos, de que lo que aspiramos en el proceso constitucional, el primero, como decía, sacarlo de la Constitución, que eso quede con carácter de ley y por lo tanto hace mucho más sencilla la discusión. No tengo que esperar un nuevo cambio constitucional para poder repensar qué es lo que hay que hacer con el Banco Central en un mundo globalizado que cada vez necesita más acortar los tiempos, pero los que se cambian estas discusiones de la institucionalidad económica y nosotros no creemos que el Banco Central tenga que adoptar un carácter ministerial porque eso finalmente le quita una consecución a la política económica, algo también necesario, como nosotros sabemos que todas las instituciones desarrollista en los estadios de desarrollo que tiene la economía en Chile necesita, en América Latina, necesitan un plazo más largo de lo que tiene el Gobierno de turno. Pero sí podríamos pensar en, por ejemplo, mayor incidencia del Gobierno en los consejos del Banco Central, por ejemplo, la financiación de un Banco de Desarrollo desde el Banco Central, etcétera, o sea, creo que pueden haber variadas dimensiones de interrelaciones entre las decisiones ejecutivas y las decisiones de política que—insisto— no tienen que estar solamente en el blanco y negro de la autonomía total o el rango ministerial, sino que puede haber un tipo de gobernanza intermedia que, a nuestro juicio, es mejor discutir también con abogados porque nosotros podemos proponer ciertas cosas, pero hay temas legales que se nos escapan.

Por eso mismo, nosotros preferimos dar la discusión de forma más invectiva en el sentido de dar… mira… esto es lo que necesitamos hacer con la política monetaria, esta es nuestra propuesta, quizás de gobernanza, pero acá estamos totalmente dispuestos a conversar, pero finalmente ya sacar el cerrojo constitucional del Banco Central es un paso tremendo para poder tener cierta autonomía de política, de esta política que es tan importante para nuestros países. Y el segundo cantado tiene que ver con el derecho de propiedad, pero no al derecho de propiedad a secas, sino que en la total primacía que tiene el derecho de propiedad en nuestro país sobre todos los demás derechos. Y en ese sentido, nosotros, por supuesto, no abogamos por la eliminación del derecho de propiedad, creo que es un derecho que es sumamente importante para poder conducir esta transformación productiva. Sin embargo, creemos que tiene que estar revisado de tal manera que no existan otros derechos como la salud, que están siempre por debajo de este derecho.

Ahí siempre lo anecdótico que se cuenta sobre la Constitución de Chile es que es la Constitución que ocupa más palabras para poder referirse al derecho de propiedad. Y eso es así porque al final está tan concentrada que es imposible, finalmente, salirse de ese marco y lo que se apela solamente, por ejemplo, algo más cercano a lo que es la Constitución alemana, que además reconoce la función social de la propiedad de una forma más explícita que lo que pasa en Chile. El tercero tiene que ver con el rol del estado en la economía, porque el rol de la economía, propia de un Estado subsidiario, está tremendamente limitado, en el sentido de que cualquier actividad que puedan hacer los privados y por lo tanto es todo, tienen mayores preferencias para hacerlo; pero no sólo eso, sino que cuando, por ejemplo, se quiere crear una empresa privada, o queremos dar paso a que el Estado tenga una mayor incidencia en cierta activa económica, se requiere un quorum extraordinario para poder aprobar eso, incluso si es que se llegan a aprobar esos quorum, al Estado se le obliga a funcionar como un privado. Y eso también es preocupante porque al final está dentro del dogma de que la única creación de valor posible es la creación privada de algo. Y, por supuesto, eso no es así. O sea, todos los casos exitosos de desarrollo han tenido un rol… ha estado guiado por un rol muy importante del Estado, pero no un Estado actuando como privado, sino un Estado actuando como pregonando el interés general. Y eso es a lo que nosotros apelamos.

Hay que leer a Mariana Mazzucato, ¿no?

Sí, hay que leer a Mariana Mazzucato. Hay que leer a Ha-Joon Chang, y toda la literatura estructuralista, creo que también da un buen inside sobre este punto; y, el último tiene que ver con el ámbito de relaciones laborales, porque también nuestra Constitución establece límites súper expresos a la organización de las y los trabajadores en términos colectivos y le impone muchas barreras para que puedan negociar con peso con las empresas. Y ahí encontramos nosotros que es fundamental poder también destrabar ese ese, ese candado constitucional, de tal manera que en el mismo lugar donde el valor se crea, que es en las empresas, las y los trabajadores puedan llegar a capturar una mayor parte del valor que ellos mismos crean; y de esa manera, empezar desde el origen a poder cambiar la distribución de ingresos que nos tiene hoy día como país, como dentro de los países más desiguales del mundo.

Alguna vez te escuché en algunas entrevistas hablar de dos puntos que yo no sé si entran, porque tampoco conozco la Constitución chilena, pero un tema era el libre comercio, lo de los TLCs, ahí también hay mucha… qué sé yo… el tema del CIADI, o —inclusive— estudios como el de Rodríguez y Rodrik, que dicen que no necesariamente barreras arancelarias —o no arancelarias— afectan el crecimiento económico. Entonces, no sé cuál es el fundamento como para… sí TLCs, libre comercio, ALCA, ATPs y todo lo que ello conlleva sin discusión; y, finalmente el tema medioambiental. Yo no sé cómo como lo plantean. Ahí va de la mano, seguramente con la discusión en Estados Unidos del Green Deal y de la Teoría Monetaria Moderna de cómo financiar ese Green Deal, entonces no sé si también entran dentro de, o son parte de, la discusión que van a dar ¿o no?

Yo creo que en general, hoy día lo que está pasando en Chile, es que estamos discutiendo todo y lo encuentro muy bueno porque eso es justamente lo que nos llama a construir una nueva Constitución desde una hoja en blanco ¿qué tanto todas estas discusiones van a estar —o no— incluidas en el texto constitucional? Eso va a depender mucho más de las dinámicas que se van a dar en la Convención Constitucional; y, en general, todos los analistas y los abogados que están viendo este proceso de más de cerca dicen que probablemente la Constitución… que tengamos una Constitución mínima; y, por lo tanto, mucho de estos temas van a estar delegados más a la discusión de política que a la discusión democrática.

¿Eso está bien?, no sé… yo ahí de nuevo, como no soy abogada, me pierdo un poco en los pros y los contras de esto. O sea, sin duda alguna, me gustaría ver una Constitución que sí garantice derechos, que sí garantice que el Estado va a hacer esto, pero yo creo que ahí vamos a ver bien cómo se da la configuración de poder; y, además, con todas las reglas que se están discutiendo ahora, que tampoco es tan clara. Ahora, respecto a los dos temas que tú planteas y digo esta introducción para ver que no sé hasta qué punto esto va a estar en el debate constitucional propiamente tal, del texto constitucional. Es que nosotros vemos que, o sea, por una parte, tenemos que configurar una institucionalidad económica a nivel local que nos permita perseguir un modelo de desarrollo distinto al actual, distinto al neoliberal, dentro del marco, a mi juicio, del Estado desarrollista, que justamente ha seguido todos los procesos exitosos de desarrollo y eso bien acompañado de instituciones económicas, que son muy particulares y totalmente antagonista a las que hoy día tenemos.

Ahí estamos capturando el espacio local, el espacio político local. Ahora, y siguiendo lo que Ha-Joon Chang dice con su libro Kicking Away the Ladder, va a haber un momento en donde vamos a estar, no restringido por el espacio local, si no que vamos a estar restringidos por las políticas internacionales, y hasta qué punto esta política internacionales nos constriñen a nuestros países, los países de América Latina, a poder seguir políticas desarrollistas que los países hoy día desarrollados hicieron, pero que hoy día le prohíben a todos los países que están en vías de desarrollo. Y yo creo que eso necesariamente a nosotros, si es que estamos en esta discusión sobre avanzar un nuevo modelo de desarrollo nos va a llevar a cuestionar tratados de libre comercio que hemos firmado… eso también, ahora que recuerdo, está en la discusión constitucional porque dentro del acuerdo político que originó finalmente, el cambio constitucional a la Constitución actual, dio paso a este proceso constitucional, se hablaba de que iba a haber un respeto por los tratados internacionales, pero ahí hay una disputa ahora tremenda, porque lo que originalmente se leía por esos tratados internacionales, eran tratados internacionales sobre derechos humanos, no tratados internacionales comerciales.

Ahora bien, sobre eso mismo, seguro que si nosotros como Chile, pero no solo como Chile, sino como América Latina, tenemos que repensar cuál va a ser nuestra inserción comercial en el mundo. Y eso requiere, por supuesto, empezar a desmenuzar cuáles han sido estos tratados que hemos firmado, país chico versus país grande y no región— país grande, avanzando a poder tener una inserción regional que nos permita negociar con mayor capacidad negociadora y ahí, claro, yo lo pongo en dos puntos, el TPP no se firmó en Chile, y en gran parte… o sea, no es que se haya rechazado la firma si no que se sacó de la discusión del congreso, y esto fue por el 18 de octubre, eso es así porque antes del 18 de octubre, el TPP se iba a firmar, ya estaban los votos. Y el TPP particularmente, una de las cosas que hace es restringir tremendamente el espacio de autonomía política para poder perseguir estas políticas más desarrollistas. Entonces, espero justamente que la discusión que se dé al alero del nuevo modelo de desarrollo empiece a configurar un poder político que vaya, no a firmar el TPP en el momento en que vuelve en tablas la discusión parlamentaria, pero por otra parte están también los tratados que ya hemos firmado y ahí yo creo que el caso emblemático tiene que ver con el tratado de libre comercio que tenemos con Estados Unidos que, primero, claro, nos permitió insertarnos de mejor forma en su mercado y hay un tratado que lleva harto tiempo cuando uno ve cuál es el intercambio comercial que existe entre Chile y Estados Unidos es un mejor conjunto de bienes porque tiene más bienes manufacturados, etcétera, pero bueno, ya tenemos años ahí, pero, una de las cosas que incluyó este tratado de libre comercio con Estados Unidos es la prohibición de Chile para poder implementar controles de capitales y, el instrumento de los controles de capitales fue un instrumento que fue sumamente exitoso en poder configurar una macro para el desarrollo durante los 90 y es algo que está hoy en día volviendo a la discusión económica sobre esto, la utilización —o no— de controles de capital.

Si la queremos incorporar a nuestra realidad va a haber que, necesariamente, revisar los acuerdos con Estados Unidos y ahí, si lo hacemos sólo Chile obviamente vamos, probablemente, a perder, pero si lo empezamos a hacer como América Latina creo que tenemos mejor chance de poder tener una negociación más beneficiosa porque todos estos temas sobre la macro para el desarrollo, sobre cómo vamos a regir la balanza de pagos, etcétera, es un tema que no es sólo de Chile sino que es un tema de todas las economías latinoamericanas.

Te agradezco muchísimo Javiera, no te voy a quitar más tiempo. Quedo, si te parece, en algún otro momento volver a conversar, cuando estén más avanzados los temas a discutir o que la discusión en sí esté un poco más avanzada ¿sí?

Sí, genial, de todas formas. Muchas gracias por la invitación y obviamente podemos hablar más adelante cuando ya se estén dando los temas en el espacio donde se va a redactar la nueva constitución del país.